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對談內容一次看！張忠謀：美國認定台灣是「世界上最危險地方」 沒列入友善名單
半導體產業發展使得台灣的重要性愈來愈突顯，台積電創辦人張忠謀16日首度公開表態，支持「美國延緩中國半導體技術發展」的政策，不過對於美國政府官員不斷強調台灣戰爭危險、不將台灣列為「友岸外包」的盟國，甚至要求台灣半導體產業到高成本地方設廠生產，他也感到不以為然。
天下雜誌主辦「半導體世紀對談」，邀請台積電創辦人張忠謀與《晶片戰爭》作者米勒（Chris Miller）談論全球晶片賽局與半導體產業發展的看法。現場來賓包括副總統賴清德、台積電董事長劉德音、台積電總裁魏哲家、全台灣半導體供應鏈負責人與高階主管，以及15國駐台大使館代表。
全世界必須了解台灣與台積電的重要性。
今年37歲的米勒，他出生時，台灣才剛建立半導體產業，這也是他第一次來到台灣。從歷史學家角度分析半導體產業，若在60、70年代請產業人士預測，哪個國家會有先進晶片製造能力，很少人會想到台灣。
如今當台灣政府政策和國際政治改變，提供台灣有利的發展條件，90%最先進晶片由台灣生產，每年三分之一新算力由台灣提供。
在翻閱資料時，米勒看到張忠謀早在1976年3月德州儀器（TI）的策略會議報告，就提出晶圓代工廠概念。之後幾十年，台積電成功實現這樣的商模，也吸引其他對手效法；如今台灣處於全球晶片產業中心，沒人能在「沒使用台積電晶片」的狀況下度過每一天。
米勒強調，全世界必須要了解台灣，特別是台積電在半導體科技製造扮演角色，「半導體跟萬事萬物有關，晶片產業及台灣將影響到全世界生活。」
張忠謀：獲得李國鼎全力支持，政府才願意投資台積電。
張忠謀也給予《晶片戰爭》很高讚譽，他強調，作者米勒是史學家，能客觀中立書寫，而他是場上打仗士兵；對他而言，這本書是一場「懷舊之旅」，他都親身參與每個階段，幾乎認識書中所有主角。
張忠謀特別提到，當時的經濟部長李國鼎獨排眾議，全力支持他，才能讓當時的政府願意支持投資台積電48%股份；另一個來自政府的幫助是，工研院長達10年的半導體計畫，培養了上百位成員加入台積電。
在米勒與張忠謀對談環節，兩人更針對英特爾（Intel）在美國打造晶圓代工業務、晶片供應鏈分工深度分享。米勒強調，沒有真正一個國家能做到「自給自足」，需要許多國家參與晶片的供應鏈，「企業建立晶圓廠不容易，可能要花很高成本，技術也未必更好。」
張忠謀則引用輝達（NVIDIA）執行長黃仁勳的說法，台積電已經學會跟400名供應鏈夥伴一起合作共舞，但英特爾從頭到尾都是一個人獨舞，由此可見台積電的優勢。
半導體全球化已死，進入全新賽局。
另一方面，張忠謀也提問，假設台海、美中之間沒有戰爭爆發，晶片供應鏈未來5年會有什麼變化？米勒認為，美國、日本的出口管制，將讓供應鏈產生兩極分化，變成中國與其他國家兩派。
另外，許多公司與國家開始投資半導體，目前記憶體晶片集中韓國、邏輯晶片製造集中台灣，未來集中化程度會降低。
米勒表示，晶片業是一個國際化產業，銷售市場在全球，但生產卻是集中在某些國家，所有國家都要買晶片，但不是每國都有能力製造，各國國家製造的市占率，將有些調整。
張忠謀說，中國目前的半導體製程仍落後台灣5至10年，但他支持美國採取政策，延緩中國半導體技術發展。不過他對於美國官員一直說「台灣是世界上危險的地方」，也不把台灣認為是友岸外包的一環，感到不以為然。
他認為，半導體策略似乎不只國防產業，美國政府希望更大規模提升半導體產業的全球市占率，但這樣的作法，對晶片產業沒有幫助，因為這會使成本上升，讓晶片成長速度會停止或趨緩，進入完全不同的賽局，半導體產業全球化已死，自由貿易也瀕臨危機。
《Yahoo奇摩財經》記者將整場世紀對談摘錄下來：
主持人：您對於這本書有什麼看法？可否舉出您認同或不認同的地方？
張忠謀：這本書我完全認同，不過也許有一些小小要修正的地方，比如，可能有點太過強調政府在台積電的成立過程中扮演的角色，其實，政府只是扮演「投資者的角色」，而且還不是心甘情願的投資者，關鍵人物是李國鼎先生，如果不是他，政府也不會投資台積電。
在政府投資台積電之後，台積電1994年在台灣掛牌上市。之後，政府立即賣掉48%持股，簡直是巴不得立刻賣光光，當然政府有提供其他形式的支持，像是工研院IC研究團隊的很多成員都來到台積電工作，大概有120人。
因為李國鼎是當時唯一相信我的人，政府裡只有他相信我，是因為李國鼎的支持，才讓政府願意支持投資台積電。
米勒：我其實想要向張忠謀提問。我想要提一個問題，您創立台積電的時候，往後看10年、20年，是您預期看到的結果？
張忠謀：台積電創立前幾年遇到很多困難，但是到了1991年，我們成長的速度飛快，超過50%年複合成長率，連續10年都有這麼高的年成長。
你的問題可以分作兩部分，首先，當初建立台積電時，1987年，我也試著往前在看，可能沒有辦法往前看10年，我當時只希望公司可以活下來而已，我不想讓政府失望；到了90年代，我開始有愈來愈高的期待，沒有預料到會有現在的規模及重要性，還沒有想到有這個可能性。
時間到了2000年、2010年，持續往後走，我對台積電寄予厚望，預期成長到現在的樣貌，英特爾（Intel）創辦人摩爾（Gordon Moore）退休後也說，從來沒有預料到英特爾如此成功。我也用這樣的方式來回答你的問題。
主持人：英特爾也想要打造晶圓代工，「自給自足」並能和台積電競爭，這裡有什麼利弊呢？
米勒：其實就我對半導體的認識，其實很難自給自足，因為大家都在參與供應鏈，恐怕要花很多錢、但技術也沒有比較好，這也是為什麼現在很多國家都想要追求自給自足，且對很多企業來說是利多。
不過，建立晶圓廠很不容易，很多公司常試著要跟台積電競爭，卻發現台積電有一些經濟規模的優勢，別人很難競爭。我自己是歷史學家，我不敢預測，也許在座的企業家、學者可以；我的研究告訴了我，打造晶圓代工其實沒那麼容易。
所以，到底英特爾透過晶圓代工，透過自己有晶圓廠是否能讓美國自給自足？雖然英特爾企業總部在美國，但是今天產業裡所有公司的供應商、企業都在其他國家，也許不需要過於強調，因為供應鏈多麼複雜。
張忠謀：針對英特爾要做晶圓代工，我想回答黃仁勳之前說的。他說，台積電已經學會和400個供應鏈夥伴一起共舞合作，但英特爾一直以來都是一個人在舞池跳舞。我滿認同黃仁勳的評論，我覺得這點滿重要。
主持人：可見台積電的成功，不是靠自己單打獨鬥，而是把自己深深耕耘在供應鏈當中。就像台灣之所以成功，也不是只有自己，而是和全世界最優秀的人才合作，這洞見令人佩服。
張忠謀：我其實也想問米勒問題。你覺得，晶片供應鏈，在未來5年有什麼樣的變化？當然這裡有基本的假設，台海沒有戰爭、美中之間也沒有戰爭。你覺得，半導體供應鏈，接下來5年、10年後會有什麼樣貌？
米勒：從我的觀點來看，供應鏈有兩極分化的現象，也就是「中國」和「其他國家」這兩派。美國、日本有出口管制，這樣的發展，將使得供應鏈產生分化，目前看到許多公司與國家開始投資半導體，大筆投資在半導體產業上，我覺得晶片投資規模將愈來愈大，記憶體晶片集中在韓國、邏輯晶片製造集中在台灣，但這種集中化程度好像會慢慢降低。
張忠謀：我同意會有兩極化，我也看到供應鏈會有這樣的趨勢。美國開始推出一些晶片產業的政策，就是要讓中國晶片發展腳步能緩下來，我對於這點沒有什麼意見，我甚至可以說我支持這樣的方向。
我認為，在製造科技、製造技術方面，中國起碼落後台灣5至6年，我看過他們最先進的晶片及製造的困境，這些都是台積電5至6年前就可以製造的晶片，所以我認為大概有這樣的差距。
我當然支持美國政府的產業政策，讓中國發展的腳步緩下來，不過另一方面就是，像是美國商務部長雷蒙多（Gina Raimondo）、財政部長葉倫（Janet Yellen）這些官員卻常說「台灣是世界上最危險的地方」，美國友岸外包名單內沒有包含台灣，甚至不全然仰賴台灣，我想，這將是台灣一種困境，其實我也在思考為什麼。
此外，半導體也不只是國防產業，美國希望提升半導體產業的全球市占率，我的疑問就是，美國的目標是什麼呢？
米勒：這是很好的問題。過去幾年來，地緣政治升高，我們也看到日本、歐洲的考量，甚至是俄烏戰爭，當企業規劃時，也會判斷這些情況，現在的半導體產業要找到很微妙的平衡，晶片製造是需要經濟規模，若稍有差遲，全世界晶片都可能出現影響，更不用說天災風險，美國加州也像台灣一樣有地震。
大家更想要讓晶片製造多元化。多元化效應與集中化規模之間，要達到微妙的平衡。
張忠謀：我想，你剛剛沒有回答到美國的具體目標是什麼？為什麼美國要提出這個政策？不過我大概能想像到後果是什麼。
我們要了解晶片和半導體無所不在，主要源自於半導體成本節節降低，尤其電晶體成本降最多，是通縮最嚴重的零組件；但台積電製造基地移到美國，成本卻很高，比在台灣多了50%，而且成本似乎被低估，幾乎沒辦法延續成本下降的趨勢。
當成本上升、翻倍，想必會帶來發展影響，這樣對半導體要無所不在的情形，一定會有一些影響。
米勒：我完全同意您提到的效率、多元化製造之間的取捨，不知道其他地區成本如何？但看起來當規模做起來，或許成本就不會那麼高，供應鏈和政府之間不需要找到平衡，就歷史來看是生產效率來推動，進一步打造出大的經濟規模和生態系統。
主持人：全球化、自由貿易，對未來晶片產業衝擊的影響？
張忠謀：我想，這一點剛剛說得很多了。晶片產業中，全球化已死、自由貿易已死，可以觀察中國限制實體清單等。我支持這些作法，但另一方面，還有國安因素，包括製造業回流本土、供應鏈韌性的問題，我認為毫無疑問，半導體晶片產業全球化已死，自由貿易或許還沒死透透，但也瀕臨危機了。
主持人：您覺得對晶片有幫助嗎？
張忠謀：當然沒有，我提過，就是成本會上升；一旦成本上升，晶片從原來無所不在，成長速度不是停止、就是會趨緩，所以就進入了完全不同的賽局。米勒當初寫的這本書，他發現晶片如此無所不在，但寫完這本書，整個賽局又變了，就是拜這本書所賜吧。
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